27.05.03

Jesus in den Geschichtsbüchern ...

Filips Frage: So, ich hab in einem Forum geblättert und da ging es mal wieder um das Thema Gott und Co ;-)
Genaugenommen um Jesus. Mir is das nie aufgefallen, ABER, bisher akzeptierte ich Jesus als Historische Persönlichkeit, nun meine Frage: Wieso kommt Jesus aber nicht in Geschichtsbüchern vor? Oder hab ich gerade diese Bücher in der Hand die Jesus nicht erwähnen?

Clios Antwort: Mmh, für die Geschichtsbücher ist er vielleicht nicht interessant genug: Wenn man als Atheist ein Geschichtsbuch schreibt - warum sollte man Jesus erwähnen, der ja "nur" ein guter Lehrer war, und davon gibt's Tausende. Und wenn man Christ ist - da macht man sich doch gleich verdächtig.
Jesus wird aber bei antiken Geschichtsschreibern erwähnt: Tacitus, Sueton oder Josephus.

Filip2: Sind dann alle die Geschichtsbücher schreiben, Athesiten? Geschichtlich gesehen hatte Jesus sehr wohl Einfluss auf das Menschsein. Wie so auch "normale" geschichtliche Ereignisse.

Clio2: Nein, vermutlich nicht. Aber da Jesus von den meisten Menschen nicht als der Sohn Gottes gesehen oder überhaupt maßgeblich genommen wird, möchte man vielleicht den Weg des geringsten Widerstandes gehen. Wie sieht es denn in den Geschichtsbüchern mit Mohammed oder Buddha aus?

Posted by Clio at 27.05.03 16:30
Comments

Über Mohammed und Budah weiss ich nichts... Aber, ich meine, dass bei Jesus nicht der Sohn Gottes gemeint ist, sondern die objektive geschichtliche Betrachtungsweise dieser Person.

Posted by: Flip at 27.05.03 21:15

Na ja, alles andere wäre ja auch nicht wissenschaftlich, sondern metaphysisch, oder?

Posted by: Clio at 27.05.03 22:29

Ich vermute und glaube auch schon eine Dokumentation darüber gesehen zu haben, die sich Wissenschaftlich mit dem Thema Jesus beschäftigt haben. Nicht das ich mich jetzt an etwas davon erinnern kann, aber es scheint die Person gegeben zu haben, ohne Gewähr.
Aber wenn nicht, geschichtlichen Einfluß hat das neue Testament und die christliche Religion ja enormen, was ja wieder dazu führen könnte das einiges nicht so ganz den damaligen Gegebenheiten Entspricht. Ich vermute mal, daß das eine Wissenschaft für sich ist.

Posted by: Andreas at 27.05.03 22:42

Dann sollte man das Thema wissenschaftlich behandeln :-) Offensichtlich wurde dies e schon getan laut Andreas....

Posted by: Flip at 28.05.03 00:38

Es gibt eine Organisation von christlichen Wissenschaftlichern (auch Naturwissenschaftler, nicht nur Philosophen), die es sich zur Aufgabe gemacht haben, die christliche Sicht in die Wissenschaft hineinzutragen. "Wort & Irgendwas", ich weiß es nicht mehr genau.

Du stößt ja z.B. bereits bei der Entstehung dieses Universums auf die Frage: Wirklich alles nur Zufall oder das Resultat der Schöpfung? Oder vielleicht sogar eine Mischung aus beidem?

Posted by: Clio at 28.05.03 06:41

daß paßt jetzt vielleicht nicht ganz zum jesus-thema, aber zum bibelgeschichten-und-naturwissenschaft-thema:
ich erinnere mich (dunkel) an eine doku (discovery channel glaub ich) über die sieben plagen. darin fanden sich für die plagen wissenschaftliche erklärungen...der tod der erstgeborenen söhne wurde in der doku zb. damit erklärt, daß die erstgeborenen eine aufgabe zu erfüllen hatten, die mit vorratshaltung und damit aufenthalt in dem/den getreidespeicher/n zutun hatte. in diesen speichern hatte sich eine art schimmel gebildet, der bei vielen zum tod führte...

Posted by: Sabine at 28.05.03 15:17

@Clio: Ich stosse sicher nicht auf die Schöpfung bei der oben genannten Frage da ich nicht religiös bin, bzw. kirchlich oder wie auch immer. Irgendwas stimmt da nicht wenn man sich etwas Unverständliches mit etwas Unverständlichem versucht zu erkären ;-)

Posted by: Flip at 28.05.03 19:32

@Clio nochmals: Die Sache mit Sabines 7 Plagen (mal davon abgesehen dass die Zahl 7 recht oft in der Bibel vorkommt, etwa 7 Tage in der Woche oder die 7 Kerzen am Altar, die 7 Todsünden (sind sie religiös?)...) was nicht gerade der Wahrscheinlichkeitsrtechnung entspricht und ich mal davon ausgehe dass die Frauenwelt hier die Männer nicht als eine der 7 Plagen definiert, zeigt mir, dass man zB den Chemismus einer Seuchenentstehung damals nicht vertanden hat. So wie man auch die Physik der Plattentektonik mit Gottes Zorn gleichsetzte ;-) Man kann es drehen und wenden wie mal will...

Posted by: Flip at 28.05.03 19:36

@Sabine: Wenn man an die Göttlichkeit Jesu glaubt, muß man die göttliche Schöpfungsstory auch kaufen. Das ist im Paket mit drin.

@Flip: Auf was hast Du Dich mit dem Unverständlichen bezogen?

Posted by: Clio at 28.05.03 21:22

apropos 7 todsünden... ist ewig schade um das wollust-magnum... >;-)
http://www.siebensuenden.at/site/index.html

Posted by: Sabine at 28.05.03 21:41

@Binchen: Das Unverständliche ist die Schöpfung ;-) Also, man versucht mit diesem Unverständnis ein anderes zu erklären? Naya, das ist ein Teil der Religion oder des Glaubens im klassischen Sinne.

Posted by: Flip at 28.05.03 22:26

Na ja, es heißt ja auch "Glauben", ansonsten wäre es ein Wissen. ;-)

Posted by: Clio at 28.05.03 23:09

Eben, da muss ich mal eben Clio fragen (es fällt mir grad ein): Sag mal, gibt es wirklich "Sündenmanagment" oder hat sich Ken Davis das ausgedacht? Das kann doch nicht sein Ernst sein!

Posted by: Michelle at 29.05.03 00:13

Hilf mir mal auf die Sprünge: Worum ging es dabei?

Posted by: Clio at 29.05.03 08:06

>Na ja, es heißt ja auch "Glauben", ansonsten wäre es ein Wissen. ;-)

Leider ist es so.

Posted by: Flip at 29.05.03 19:05

Aber macht das die ganze Sache nicht besonders spannend? Es wäre ja langweilig, wenn man die ganze Welt erklären könnte. Ein paar Geheimnisse brauchen wir Menschen schon. Und wenn man 100%ige Beweise für die Existenz Gottes hätte, dann wäre es ja gar nichts Besonderes mehr, an ihn zu glauben. Das würde ja keine "Glaubensleistung" von uns verlangen. Keine Entscheidung unsererseits. Mmh, verstehst Du, was ich meine?

Posted by: Clio at 29.05.03 21:49

Kann mich jetzt natürlich nicht mehr erinnern, wo genau das mit dem Sündenmanagement stand. Aber mir ist das Wort in Erinnerung geblieben, da ich mir eben nicht sicher war, ob Davis da noch scherzt oder eben nicht mehr.

Posted by: Michelle at 30.05.03 00:05

@Clio:
Ich finde es etwas merkwürdig, dass man sich Gehemnisse schafft die keine Verstädnis beinhalten. Nichts gegen Gehemnisse einzuwenden, nur unterscheide ich zwischen Gehemnissen mit einer möglichen Verständnis und basierend auf bestimmten Grundlagen und Geheimnissen die keine Verstädnis beinhalten. Das Bsp mit den Erdbeben und der Erklärung dieser mit Gottes Zorn zeigt mir eigentlich nur dass die Menschen sich selbst nur etwas vormachen. Dass ich eben unterscheide zwischen dem Glauben an etwas Festes und dem Glauben an etwas Unverständlichem hat ja seine Gründe, die ich schon genannt habe, ich weis aber nicht ob du diese Diskussion verfolgt hast. Ich ziehe mal als Bsp für den Glauben an etwas Unverstädnlichem die Religion her, speziell etwas auf dem der ganze Glaube aufbaut, nähmlich der Bibel. Gründe wären dann etwa: Fehlinterpretationen der Bibel; Fehlerhafte Übersetzungen; Frauenfeindliches Bild der Bibel; Das klingt doch alles sehr menschlich und nicht nicht gerade übersinnlich...
Man kann das auf alle anderen Religionen übertragen, auch dort gibt es analoge Schriften und Überlieferungen. Bei so vielen Religionen stellt sich wieder die Frage wer eigentlich recht haben soll. Der r.k. Glaube spricht von dem einen Gott, der Koran wiederum von Allah usw. Wobei der Koran sehr offensichtlich von egoistischen Männern verfasst worden sein muss, so wie dort mit Frauen umgegangen wird... Aber für die scheint das normal zu sein, das geht sogar soweit dass sich Frauen für dessen eigene Umgangsform nach dazu einsetzten... Etwa der "Eigentumsgedanke" der Männer die Frau verhüllt aus dem Haus zu lassen damit sie nicht jemand anderer bekommt oder der Aufbau eines Harems (welchen Mann würde es stören einen (sexuellen) Umgang mit so vielen Frauen zu pflegen) oder dass Männer bestimmen wollen in welchem Land und nach welcher Relgion das Kind erzogen werden soll... usw. Man kann diesen Glauben so interpretieren dass es da blos um den Sex des Mannes geht. Aber ich seh dass ich da vom 100sten ins 1000ste gekommen bin *g*

Posted by: Flip at 30.05.03 00:48

Allerdings. :-)

Also: Ich denke, daß die Bibel schon die grundsätzliche Wahrheit enthält. Aber sie wurde eben nicht von Gott geschrieben, sondern von Menschen, und die sind natürlich durch ihre jeweilige Sicht der Zeit und der Kultur geprägt. Deshalb findest Du vielleicht mal Aussagen, die sich widersprechen oder frauenfeindlich klingen.

Und was das Unverständliche angeht: Wärst Du ein Anhänger von Gott, wenn Du 100%ige Beweise dafür hättest?

@Michy: Da ich das Buch verliehen habe *grin*, kann ich leider nicht nachschauen. Kannst Du es machen? Das würde mich interessieren.

Posted by: Clio at 30.05.03 07:54

@Deine Frage? Anhänger von wem oder was? ;-) Ich glaube dass du deine Frage an die falsche Person geht... Wie soll diese Frage beantworten wenn du nach etwas Unverständlichem fragst?
Gegenfrage: Wessen Anhänger wärst du wenn plötzlich die Existenz aller Götter der Welt bewiesen bekommen würdest? ;-)
Gott ist von denen Menschen ausgedacht worden, aus plausiblen Gründen die du zum Teil selbst geliefert hast (Zeit und Kultur). Gott ist sonst nichts weiter. Soweit ich weiss, ist die Phatansie der Menschen vermutlich unbengrenzt, somit können sie sich vieles Ausdenken und entsprechende Begriffe einführen und ich könnte dieses einfach als Unverständnis darstellen. Nur wurde die ausgedachte Sache mit Gott, der Bibel, Adam und Eva usw. eben gut "vermarktet".

Posted by: Flip at 30.05.03 23:47

Und Du glaubst, daß Du das Resultat eines Einzellers bist, der sich in Jahrmillionen aus der Ursuppe an Land begeben hat, irgendwann als Affe auf einem Baum saß und jetzt zur Uni geht? ;-)

Posted by: Clio at 31.05.03 18:47

*lol*@clio!

Posted by: Sabine at 31.05.03 20:50

*ironie-modusausschalt*

Posted by: Clio at 31.05.03 23:25

@Clio: Wir können ja dann mal gemeinsam schauen, denn ich bring Dir das Buch natürlich nächste Woche wieder mit. Es war irgendwo am Anfang, da muss ich mich nochmal auf die Suche begeben. Wurde nur erwähnt, ohne irgendeine Erläuerung. Daher meine sofortige Neugier!

Posted by: Michelle at 01.06.03 16:05

moin. kleiner buch-und suchtip:alle veröffentlichungen von Dr. werner gitt,ehem. leiter der physikalischen bundesanstalt,zum thema"gott und wissenschaft.gruss

Posted by: Norman at 01.04.04 20:41

moin. kleiner buch-und suchtip:alle veröffentlichungen von Dr. werner gitt,ehem. leiter der physikalischen bundesanstalt,zum thema"gott und wissenschaft.gruss

Posted by: Norman at 01.04.04 20:42

Ich kann auch "Der Fall Jesus" und "Glaube im Kreuzverhör" von Lee Strobel empfehlen. Er hat jetzt noch ein weiteres geschrieben ("The Case for the Creater"), das es aber noch nicht auf Deutsch gibt.

Posted by: Clio at 02.04.04 19:36

Wird es das geben? (Klingt die Frage irgendwie suggestiv?)

Posted by: Michelle at 02.04.04 22:24

(Nein, gar nicht) Vermutlich wird es das geben. Die beiden ersten sind inhaltlich sehr gut, deshalb ist davon auszugehen, daß es sich mit dem dritten ebenfalls so verhält.

Posted by: Clio at 03.04.04 08:17